Ευκλείδης Τσακαλώτος : Η Νέα Δημοκρατία συμπεριφέρεται σαν να μην υπάρχουν πλούσιοι

ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Ευκλείδης Τσακαλώτος : Η Νέα Δημοκρατία συμπεριφέρεται σαν να μην υπάρχουν πλούσιοι

Συνέντευξη του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου και συντονιστή του Οικονομική Κύκλου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Ευκλείδη Τσακαλώτου, στο NEWS 24/7 και τον Νίκο Γιαννόπουλο

Γιατί αναρριχάται πάλι η ακροδεξιά στην Ελλάδα; Το περιμένατε μόλις ένα χρόνο μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής;

Είναι ένα ερώτημα που καλό θα είναι οι δημοσιογράφοι να το θέσουν στον κ. Τσακλόγλου, στον κ. Γεραπετρίτη. Γιατί, ενώ βλέπουν φαινόμενα ανοχής στην άνοδο της ακροδεξιάς – σας παραπέμπω στους κκ Καραγκούνη και Πλεύρη για παράδειγμα – δεν πράττουν κάτι; Η δική μου ερμηνεία πάντως είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός αυτήν την εποχή είναι κυρίαρχος αλλά δεν ηγεμονεύει. Το να ηγεμονεύει σημαίνει ότι μπορεί να ενσωματώνει στο σχέδιό της αρκετά μεγάλα κομμάτια των λαϊκών και των μεσαίων στρωμάτων. Παρά τη ρητορική της Νέας Δημοκρατίας και άλλων δεξιών κομμάτων σ’ όλο τον κόσμο, δεν φαίνεται ότι αυτό να το καταφέρνει αυτό ο νεοφιλελευθερισμός. Οπότε η επικουρική στρατηγική αυτών των κυβερνήσεων είναι ο αυταρχισμός. Δημιουργούν αυταρχικές ταυτότητες, επενδύουν στο φόβο, στον εσωτερικό εχθρό (φοιτητές, νεολαία) στον εξωτερικό εχθρό (μετανάστες, πρόσφυγες). Αυτό ακριβώς το σχέδιο δίνει χώρο σε πιο ακραίες φωνές. Πρόκειται για μία επικίνδυνη στρατηγική. Μπορεί να θεωρούν ότι η ανοχή στη θεωρία των δύο άκρων φέρνει κάποια βραχυπρόθεσμα κέρδη στην κυβέρνηση, μεσομακροπρόθεσμα πάντως είναι μία πολύ επικίνδυνη στρατηγική.

Κατά τη γνώμη σας, η κυβέρνηση το ανέχεται αυτό ή το ενθαρρύνει;

Θεωρώ ότι τουλάχιστον το ανέχεται, αυτός είναι ίσως ο συμβιβασμός εντός της κυβέρνησης. Μερικά στελέχη όμως της Νέας Δημοκρατίας πηγαίνουν παρακάτω και ενθαρρύνουν. Όταν ο κύριος Μπογδάνος δεν διαγράφεται όταν αναρτά ονόματα παιδιών τριών και τεσσάρων ετών μιλάμε για ένα παραπάνω βήμα. Και αυτό στην ΝΔ δεν το θεώρησαν ακραίο. Η δε διαγραφή του για την παρουσία του στις γιορτές μίσους δεν συνοδεύεται από διαγραφή των υπόλοιπων στελεχών που συμμετείχαν εκεί ενώ από την ΝΔ αφήνουν το παράθυρο επιστροφής του Μπογδάνου ορθάνοιχτο. Όταν ο κύριος Κυρανάκης αναρτούσε φωτογραφίες με ανθρώπους που έτρωγαν σουβλάκια δίπλα σε δομή με μουσουλμάνους πρόσφυγες, μιλάμε επίσης για προσπάθεια ενθάρρυνσης. Αρά η ΝΔ κεντρικά το ανέχεται αλλά ανέχεται και όσα στελέχη της το ενθαρρύνουν.

Από εδώ και πέρα, αυτή η επανεμφάνιση πως αντιμετωπίζεται κ. Τσακαλώτο;

Βραχυπρόθεσμα αντιμετωπίζεται και στους δρόμους. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει κοινωνική αντίδραση η οποία, θυμίζω, ότι έχει και έναν εκπαιδευτικό ρόλο. Θυμίζει στον κόσμο ποια είναι η ακροδεξιά και ποιος είναι ο φασισμός. Θυμίζει, επίσης, στον κόσμο ότι οι ακροδεξιοί προωθούν πολιτικές οι οποίες δημιουργούν πολύ μεγάλα προβλήματα στα λαϊκά και μεσαία στρώματα για τα οποία εν συνεχεία επιρρίπτουν τις ευθύνες στον εσωτερικό ή στον εξωτερικό εχθρό. Μεσοπρόθεσμα, πρέπει να καλλιεργηθεί μία ελπίδα στο λαό ότι υπάρχουν προοδευτικές δυνάμεις που μπορούν να κυβερνήσουν και να αντιμετωπίσουν τις αιτίες που δημιουργούν φαινόμενο όπως οι ανισότητες όλων των ειδών. Στο εισόδημα, στον πλούτο, στην πρόσβαση στα κοινωνικά αγαθά συμπεριλαμβανομένου του πολιτισμού.

Επειδή γίνεται πολύς λόγος εσχάτως για την προοδευτική διακυβέρνηση, εσείς πως την αντιλαμβάνεστε; Θα είναι μία κυβέρνηση προοδευτικών τεχνοκρατών; Θα είναι μία κυβέρνηση με άλλα κόμματα του ευρύτερου προοδευτικού χώρου ή μία κυβέρνηση που θα έχει μία βοήθεια και από τους “κάτω”; Τι από όλα αυτά;

Όλα αυτά. Αυτή είναι η δική μου θεώρηση. Το βασικό που πρέπει να κάνουμε έτσι ώστε να υπάρξει αφενός η βοήθεια των “από κάτω” και αφετέρου η συνδρομή άλλων πολιτικών δυνάμεων και ανθρώπων της επιστήμης και της διανόησης είναι να εντοπίσουμε πέντε νόμους της παρούσας κυβέρνησης για τους οποίους θα δεσμευτούμε όλοι ότι θα καταργηθούν, ένα simple story. Γι’ αυτό μιλάω για πέντε και όχι για δεκαπέντε. Ξέρετε πάντα έλεγα στους φοιτητές μου ότι αυτός που έχει πολλές προτεραιότητες, στην πραγματικότητα δεν έχει καμία. Μέσα στους πέντε νόμους θα μπορούσε να είναι, για παράδειγμα, ο νόμος Χατζηδάκη για τα εργασιακά ή ο νόμος για την Πανεπιστημιακή Αστυνομία. Στη συνέχεια να θέσουμε τις δικές μας πέντε προτεραιότητες στο κοινωνικό και οικονομικό πεδίο πχ, την αύξηση του κατώτατο μισθού, την αντιμετώπιση του κύματος ακρίβειας, και στο τέλος πέντε προτεραιότητες που δεν θα έχουν σχέση με το κοινωνικοοικονομικό πεδίο, άλλωστε δεν θεωρώ ότι η αρχή και το τέλος κάθε πολιτικής πρέπει να είναι η οικονομία. Μιλάω για προτεραιότητες στο χώρο των δικαιωμάτων και στο χώρο του πολιτισμού. Πρέπει ως ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία να προχωρήσουμε σ’ αυτές τις προτάσεις αλλά προφανώς άλλες δυνάμεις μπορεί να θέλουν να προσθέσουν ή να αφαιρέσουν πράγματα. Πρέπει να δημιουργηθούν οι αντικειμενικές συνθήκες για μία διακυβέρνηση άλλου τύπου με πρόγραμμα ούτε μαξιμαλιστικό αλλά ούτε και μινιμαλιστικό. Μία κυβέρνηση η οποία θα αντιμετωπίσει όλα εκείνα τα προβλήματα στα οποία εδράζεται η ανάδυση της ακροδεξιάς.

Τα ακούμε με ενδιαφέρον όλα αυτά…Αλλά λεφτά υπάρχουν κ. Υπουργέ για κοινωνικές πολιτικές; Ποια είναι η οικονομική κατάσταση της χώρας;

Η έκφραση “λεφτά υπάρχουν” είναι μία έκφραση που κρύβει μεγάλο φορτίο μέσα της. Θεωρώ ότι πρέπει να δούμε τα πράγματα όπως είναι. Εφέτος και του χρόνου θα καταγραφεί ανάπτυξη αλλά έχω βάσιμες ανησυχίες για το αν αυτή η ανάπτυξη θα αποδειχθεί βιώσιμη. Για να είναι βιώσιμη, πρέπει να αντιμετωπίσει και να επιλύσει τα προβλήματα εκείνα για τα οποία μπήκαμε στην κρίση. Για παράδειγμα, τις ανισότητες. Αυτό η Νέα Δημοκρατία δεν το έχει κατανοήσει. Την ίδια ώρα υπάρχουν πλέον εργαλεία τα οποία δεν υπήρχαν πριν. Εμείς “δένουμε” το αφήγημά μας για μία διαφορετική διακυβέρνηση στην αλλαγή κλίματος μετά από την τριπλή κρίση (υγειονομική, οικονομική, κλιματική). Ένα μεγάλο κομμάτι της διανόησης, των επιστημόνων που ασχολούνται μ’ αυτά τα θέματα, κάποιοι πολιτικοί αλλά και οι “από κάτω”, κατανοούν σιγά-σιγά ότι έχει αλλάξει κάτι πολύ σοβαρό στον κόσμο. Η Νέα Δημοκρατία αντιμετωπίζει αυτήν την τριπλή κρίση ως παροδική. Νομίζω ότι με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, με την πιο ελαστική εφαρμογή του Συμφώνου Σταθερότητας, με τη ρύθμιση του χρέους που κάναμε, με το μαξιλάρι ρευστότητας που εμείς εξασφαλίσαμε αλλά και με κάποιες διαφορετικές προτεραιότητες σε δαπάνες και φορολογία, υπάρχει το έδαφος για ένα σχέδιο δίκαιης και βιώσιμης ανάπτυξης που συγχρόνως αντιμετωπίζει τις ανισότητες.

Μαξιλάρι…Έχετε γι’ αυτό δεχθεί ακόμη και φίλια πυρά. Επρεπε να είναι τόσο μεγάλο, 37 δις; Δεν θα μπορούσαν κάποια από αυτά τα χρήματα να δοθούν σε κοινωνική πολιτική;

Είναι μία μικρή ερώτηση η οποία βάζει μεγάλα θέματα. Ας τα δούμε ένα-ένα. Πρώτον, χρειαζόμασταν μαξιλάρι; Σ’ αυτή τη συζήτηση δεν μπορεί να μπει κάποιος, αν δεν γνωρίζει ποιες ήταν οι εναλλακτικές λύσεις για την έξοδο από το μνημόνιο. Η εναλλακτική του μαξιλαριού λοιπόν ήταν η προληπτική γραμμή πίστωσης. Ο κ. Στουρνάρας, ας πούμε, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, επέμενε σ’ αυτό στις σχετικές συζητήσεις που έγιναν το 2017. Και επέμενε γιατί αυτή η λύση θα συνοδευόταν από μνημόνιο. Αν θέλαμε, λοιπόν, καθαρή έξοδο – πλέον όλοι δέχονται ότι η έξοδός μας από τα μνημόνια ήταν καθαρή – έπρεπε να επιλέξουμε το πορτογαλικό παράδειγμα. Έτσι τα κατάφεραν και οι Πορτογάλοι, είχαμε κάνει άλλωστε σχετικές συζητήσεις με τον Υπουργό Οικονομικών Σεντένο. Το μαξιλάρι πάντως χρειαζόταν έτσι και αλλιώς, σκεφτείτε μόνο πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η χώρα από το τέλος του 19ου αιώνα και μετά. Αποδείξαμε μ’ αυτό ότι εμείς κυβερνήσαμε αλλιώς.

Το δεύτερο θέμα είναι το μέγεθος του μαξιλαριού. Γιατί 37 δις; Και τρίτον: Θα μπορούσαμε να ξοδέψουμε κάποια από αυτά τα χρήματα; Αν σας απαντήσω στο τρίτο, θα γίνει πιο σαφές γιατί επιλέξαμε το μέγεθος των 37 δις. Η απάντηση στην τρίτη ερώτηση λοιπόν είναι όχι, δεν θα μπορούσαμε να ξοδέψουμε αυτά τα χρήματα. Ότι δαπανάς, υπολογίζεται στον άξονα έλλειμμα-πρωτογενές πλεόνασμα. Αν ξοδεύαμε για παράδειγμα 3 δις από τα 37, δεν θα μπορούσαμε να φτάσουμε τον στόχο μας μας για εκείνη τη χρονιά. Θα με ρωτήσετε τώρα “ναι αλλά γιατί υπήρχαν υπερπλεονάσματα;” Tα πρωτογενή πλεονάσματα δεν ήταν επιλογή μας, το έχω εξηγήσει πολλές φορές. Αντίθετα, αποτέλεσε ένα μεγάλο λάθος των θεσμών. Μας πίεζαν σχετικά και εκ των προτέρων και εκ των υστέρων. Εκ των προτέρων εμείς λέγαμε ότι η απόδοση για παράδειγμα μίας φορολογικής πολιτικής θα ήταν, ας πούμε, 500 εκ, οι θεσμοί έλεγαν 300εκ και το ΔΝΤ έλεγε 50εκ. Όταν συμβιβαζόμασταν στα 250εκ, αυξανόταν το πρωτογενές πλεόνασμα γιατί στο τέλος αποδεικνυόταν ότι είχαμε δίκιο εξαρχής. Εκ των υστέρων δε, όταν φτάναμε στον Οκτώβριο κάθε χρονιάς και αποφασίζαμε για το κοινωνικό μέρισμα, πάλι εμείς τους προτείναμε να ξοδέψουμε 2-2,5 δις και αυτοί αντιπρότειναν “όχι, ξοδέψτε 1 γιατί αλλιώς δεν θα φτάσετε στο στόχο”.

Άρα, αφού δεν θα μπορούσαμε να ξοδέψουμε αυτά τα χρήματα, χρειαζόταν ένα μεγάλο μαξιλάρι, που βέβαια δεν χτίστηκε μόνο από τα υπερπλεονάσματα αλλά και από τις εξόδους μας στις αγορές και από χρήματα του ESM, για να μπορούμε να βγούμε με ασφάλεια στις αγορές. Και βγήκαμε με ασφάλεια. Γιατί; Διότι και ρυθμίσαμε το χρέος, τουλάχιστον για τις ανάγκες της χώρας τα επόμενα 10-12 χρόνια, είναι αυτό που αποκαλούμαι καθαρό διάδρομο, και γιατί υπήρχαν οι εγγυήσεις για την αποπληρωμή του σε περίπτωση που δεν είχαμε ρευστότητα.

Μιλώντας για χρέος… Έχει ξεπεράσει το 200% του ΑΕΠ. Είναι βιώσιμο;

Παρά το γεγονός ότι έχει ξοδευτεί πολύ μελάνι και έχει καταστραφεί ένα σημαντικό κομμάτι του Αμαζονίου για χαρτί, δεν υπάρχει επιστημονική απάντηση ποιο χρέος είναι βιώσιμο. Βλέπετε ότι τώρα, με την πανδημική κρίση, ενώ όλοι μας έλεγαν ότι με λιτότητα μπορείς να ξεφύγεις, τώρα υποστηρίζουν διαφορετικά πράγματα γιατί η κρίση άγγιξε και τους ίδιους. Μάθαμε ότι η λιτότητα, εκτός από το γεγονός ότι δημιουργεί αντί να λύνει πολλά προβλήματα, δεν αντιμετωπίζει ούτε το πρόβλημα του χρέους. Το ελληνικό χρέος είναι ρυθμισμένο από άποψη ροών, από άποψη δηλαδή των ποσών που χρειάζεται να πληρώνουμε γι’ αυτό κάθε χρόνο. Υπάρχει όμως και το κομμάτι του αποθέματος. Σε ποιο ύψος βρίσκεται το ελληνικό χρέος; Τώρα βρίσκεται στα περίπου 350 δις. Η απάντηση, άρα στο ερώτημα αν είναι βιώσιμο είναι ναι και όχι. Εξαρτάται από την πολιτική που θα ακολουθηθεί. Διαθέτουμε όλα τα εφόδια για να έχουμε μία δίκαιη και βιώσιμη αναπτυξιακή πολιτική γιατί υπάρχει η ρύθμιση για τα επόμενα χρόνια. Παράλληλα, υπάρχει ελπίδα ότι το ύψος του χρέους μπορεί να μειωθεί με μία αναπτυξιακή πολιτική. Η ΝΔ βέβαια δεν φαίνεται να ακολουθεί τέτοιες πολιτικές.

Πήγαινε στην κορυφή