Αλέξης Τσίπρας : Μου αρέσει να διαβάζω τις δημοσκοπήσεις, να τις μελετώ, αλλά μου αρέσει περισσότερο να τις διαψεύδω.

Διαβάστε ένα μέρος της συνέντευξης του Αλέξη Τσίπρα στην διαδικτυακή εκπομπή “meeting point” του newsbomb με την δημοσιογράφο Ολγα Τρέμη

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρίες και κύριοι γεια σας. Είναι η διαδικτυακή εκπομπή Meeting Point του Newsbomb. Και αυτή εδώ είναι η πρώτη μας συνάντηση. Με άλλα λόγια είναι η πρεμιέρα μας με καλεσμένο τον κ. Αλέξη Τσίπρα, Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Καλώς ήρθατε κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα και καλορίζικη.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Από ό,τι αντιλαμβάνεστε, μας κάνετε και ποδαρικό και το ερώτημά μου είναι με το δεξί, ή με το αριστερό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως ήταν ευφυής η σκέψη σας να μην κάνει ο κ. Μητσοτάκης ποδαρικό, αλλά να κάνω εγώ, διότι σε αυτή τη χώρα καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα. Ελπίζω να είναι τυχερό πάντως.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κι εγώ το ελπίζω. Για να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση περί δεξιάς και αριστεράς. Παρακολουθούμε τις δημοσκοπήσεις των τελευταίων μηνών, αρχής γενομένης από την MRB, το πιστοποίησε πρόσφατα και η Metron Analysis. μας δείχνουν το εξής: μια σταδιακή μετακίνηση του κόσμου από τον φόβο στην προσδοκία για ταχύρρυθμη ανάπτυξη. Η έννοια της ανάπτυξης είναι συνυφασμένη με τη δεξιά. Η έννοια της δικαιοσύνης είναι συνυφασμένη με την αριστερά. Και το λέω γιατί το σύνθημά σας είναι δίκαιη ανάπτυξη.

Όμως στην παρούσα φάση ο κόσμος θέλει λιγότερη δικαιοσύνη και περισσότερα γκάζια. Άρα έχει συγκριτικό πλεονέκτημα η Ν.Δ. και εν πάση περιπτώσει απέναντι σε αυτή τη συγκεκριμένη τάση πώς σκέφτεται να τοποθετηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε μια παρατεταμένη περίοδο φρένων είναι λογικό ο κόσμος να θέλει γκάζια. Ωστόσο, πιστεύω ότι το θέμα της δικαιοσύνης παραμένει επίκαιρο και κυρίαρχο, διότι εάν η ανάπτυξη αφορά εν τέλει κάποιους λίγους επιχειρηματικούς ομίλους και όχι τη μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, αν δεν αφορά τον επιχειρηματία το μικρομεσαίο, εάν δεν αφορά τον εργαζόμενο που θα χάσει το 8ωρο και θα δουλεύει 10ωρο με απλήρωτες υπερωρίες. Αν δεν αφορά τον ελεύθερο επαγγελματία που βλέπει πολύ μεγάλες δυσκολίες τα τελευταία δυο χρόνια. Αν δεν αφορά τον καταστηματάρχη ο οποίος δεν έχει ρευστότητα και πρόσβαση στις τράπεζες, τότε ποιους αφορά;

Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα αναφέρεστε στο πώς θα μοιραστούν τα λεφτά του Ταμείου Ανάκαμψης με άλλα λόγια. Να διαχυθούν, λέτε, στο σύνολο της οικονομίας και να μην περιοριστούν στους έχοντες και κατέχοντες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναφέρομαι στο ότι η ανάπτυξη θα έρθει είτε έτσι, είτε αλλιώς, γιατί κάνανε μια βουτιά 8,5%. Το μεγάλο ερώτημα είναι εάν αυτή η ανάπτυξη θα είναι συμπεριληπτική. Θα περιλαμβάνει όλους και κυρίως αυτούς που επλήγησαν από την κρίση και τώρα επειδή μιλάτε για το Ταμείο Ανάκαμψης, είναι η μεγάλη ευκαιρία για τη χώρα τις επόμενες δεκαετίες και πολύ φοβάμαι ότι ο σχεδιασμός είναι να επωφεληθούν πάλι οι γνωστοί άγνωστοι.

Και η μεγάλη πλειοψηφία, ιδίως οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι εργαζόμενοι, να μην καρπωθούν τα οφέλη που θα μπορούσαν να…

Ο. ΤΡΕΜΗ: Αυτοί που δεν έχουν πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό ουσιαστικά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν μου επιτρέπετε, να το εξηγήσω λίγο αυτό. Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι γύρω στα 32 δισ. 19 δισεκατομμύρια θα είναι επιδοτήσεις. 11 περίπου θα είναι δανεισμός. Ο δανεισμός πάει στις τράπεζες. 50 – 30 – 20. Οι τράπεζες δεν δανείζουν, όπως γνωρίζετε, τη συντριπτική πλειοψηφία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Δεν περνάνε ούτε απ’ έξω. Από τις 700.000 πιστοληπτικό διαβατήριο έχουν μονάχα οι 30.000 επιχειρήσεις. Άρα ο δανεισμός είναι ξεχασμένη υπόθεση για τη μέση μικρομεσαία επιχείρηση.

Οι επιδοτήσεις τώρα. Οι επιδοτήσεις πηγαίνουν ως επί το πλείστον, η συντριπτική πλειοψηφία σε διαγωνισμούς για μεγάλα έργα και ΣΔΙΤ. Εκεί έχουν κατοχυρώσει, καπαρώσει θέση οι μεγάλοι επιχειρηματικοί όμιλοι. Η μικρομεσαία επιχείρηση πού θα δει πρόσβαση σε χρήμα και ρευστότητα;

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κατάλαβα. Εκεί θα δώσετε την έμφασή σας. Καταλαβαίνω.

Έχω την πληροφορία, γιατί αντιλαμβάνεστε ότι το ρεπορτάζ δεν το ξεχνάω ποτέ, ότι η Τράπεζα της Ελλάδος πρόκειται να αναθεωρήσει την πρόβλεψή της για ανάπτυξη σε ότι αφορά το 2022, θα πει ότι θα κινηθεί στο 5,3 και σπεύδω να σας ρωτήσω το εξής: μήπως αυτές είναι οι ιδανικές συνθήκες για εκλογές; Μήπως θα έπρεπε να περιμένουμε το ερχόμενο φθινόπωρο ότι μπορεί να έχουμε και κάλπες; Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι όσο η πανδημία είναι εδώ και ας μην κρυβόμαστε, είναι εδώ. Μπορεί να αισθανόμαστε μια δόση ελευθερίας, διότι σταμάτησε το παρατεταμένο lockdown, αλλά έχουμε κάθε μέρα 50 με 60 νεκρούς και ο αριθμός εμβολιασμού είναι ακόμα χαμηλός. Ο βαθμός εμβολιασμού του πληθυσμού. Δεν έχουμε ακόμα ανοσία. Πιστεύω ότι θα ήταν πολύ μεγάλη ύβρις και πολύ μεγάλο ρίσκο για οποιαδήποτε κυβέρνηση.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Για τώρα λέτε. Εγώ σας ρωτώ για το 2022 όμως.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το 2022 νομίζω ότι είναι μια χρονιά στην οποία θα επιστρέψουμε, ελπίζω. Ελπίζω. Δεν μπορώ να το πω με σιγουριά, κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι θα γίνει με τις μεταλλάξεις, αλλά είναι μια χρονιά στην οποία θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα.

Ο κ. Μητσοτάκης πιστεύω ότι θα θελήσει να υλοποιήσει ένα μεγάλο μέρος του προεκλογικού του σχεδιασμού που είναι ακριβώς αυτός που σας είπα. Εξυπηρέτηση κάποιων συγκεκριμένων οικονομικών συμφερόντων. Θεωρώ ότι είναι ανοιχτή η πιθανότητα

Ο. ΤΡΕΜΗ: Τον κατηγορείτε ότι στοχεύει να εξυπηρετήσει συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα. Αυτό εννοείτε ότι υπάρχει και θέμα συναλλαγής;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εννοώ ότι υπάρχει θέμα καθαρά ιδεοληπτικής εμμονής σε ένα μοντέλο το οποίο είναι αποτυχημένο, το οποίο δεν λειτούργησε ούτε στην Ελλάδα, ούτε στον υπόλοιπο κόσμο και τώρα αλλάζει μετά την πανδημία. Εννοώ όμως ότι στο πίσω μέρος του μυαλού του έχει να κάνει και με το πώς αυτές τις δεσμεύσεις που τις έδωσε προεκλογικά, δεν ήταν ανέντιμο, ούτε το κάνει λέγοντας άλλα, τις έδωσε προεκλογικά και στο Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων τις έδωσε προεκλογικά και στην ελληνική κοινωνία. Πιστεύω ότι αυτά τα γραμμάτια θα θελήσει να τα ξεπληρώσει.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα για λόγους ιδεοληψίας λέτε. Δεν λέτε κάτι άλλο. Δεν υπονοείτε κάτι άλλο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και για λόγους ιδεοληψίας, γιατί πιστεύει, έχω την αίσθηση, ότι με αυτό τον τρόπο μπορεί να κινηθεί η οικονομία. Τα λεγόμενα trickle down economics που ο ίδιος ο Μπάιντεν το είπε και δεν δούλεψαν ποτέ. Δηλαδή, όταν αυξηθεί η κερδοφορία κάποιων μεγάλων επιχειρήσεων, κάποια ψίχουλα θα πέσουν και στην κοινωνία.

Αλλά είναι σαφές όμως ότι υπάρχουν και δεσμεύσεις. Με την καλή έννοια του όρου. Δεσμεύσεις πολιτικές απέναντι σε κάποιους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους οι οποίοι βοήθησαν τη Ν.Δ. προεκλογικά.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Με την καλή έννοια λοιπόν.

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα οι εκλογές να γίνουν το φθινόπωρο του 2022, ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι έτοιμος τότε; Δηλαδή θα έχει μπορέσει, θα έχει προλάβει να καλύψει αυτό το έλλειμμα εμπιστοσύνης που φαίνεται ότι υπάρχει από την πλευρά του κόσμου; Γιατί φαντάζομαι ότι θα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ειδικά στην πρώτη φάση της πανδημίας, πολλοί άνθρωποι λέγανε ότι ευτυχώς που είναι η Ν.Δ. στην εξουσία και σταυροκοπιόντουσαν κιόλας. Αυτό λοιπόν θα έχει ατονήσει ως άποψη, ως αντίληψη, μέχρι τότε και τι θα κάνετε γι’ αυτό δηλαδή εσείς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξαρτάται με ποιους μιλάτε, κυρία Τρέμη.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Μιλάω με όλους, κύριε Τσίπρα. Το ξέρετε πολύ καλά αυτό, αλλά θα μπορούσα να το αντιγυρίσω.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αστειεύομαι. Η αλήθεια είναι ότι στην πρώτη φάση της πανδημίας είχαμε μια εξαιρετικά θετική επίδοση. Και δεν συγκρίνετε με αυτά τα οποία βιώσαμε τους τελευταίους 6 μήνες. Είχαμε 400 νεκρούς το πρώτο εξάμηνο και 11.500 νεκρούς το δεύτερο εξάμηνο. Άρα, από το τι καλοί που είναι αυτοί που είναι τώρα περάσαμε από τους ίδιους ανθρώπους στο «ε, μωρέ όποιος και να ήταν την ίδια δυσκολία θα έβρισκε».

Ο. ΤΡΕΜΗ: Το πιστεύετε αυτό; Γιατί στις έρευνες μέχρι στιγμής δεν έχει αποτυπωθεί αυτό έτσι όπως το περιγράφετε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ εκτιμώ ότι αυτή τη στιγμή εάν διαβάσετε τα ποιοτικά στοιχεία των ερευνών θα δείτε πραγματικά έναν καθρεπτισμό στις έρευνες που γίνανε μέχρι τον Οκτώβριο του 2020 και από τον Οκτώβριο του 2020 μέχρι σήμερα. Τα ποιοτικά στοιχεία δείχνουν μια τεράστια δυσαρέσκεια της πλειοψηφίας των πολιτών απέναντι στην κυβέρνηση για τη διαχείριση της υγειονομικής κρίσης. Και εν τοιαύτη περιπτώσει, νομίζω ότι έχει αξία να δει κανείς ότι αυτή η πίεση που αισθάνεται ο μέσος πολίτης και η δυσαρέσκεια, κάποια στιγμή όχι άμεσα, αλλά κάποια στιγμή…

Ο. ΤΡΕΜΗ: Κάποια στιγμή. Εδώ είναι το σημείο κλειδί, διότι πράγματι υπάρχει μια υποχώρηση του βαθμού αποδοχής των πεπραγμένων της κυβέρνησης από την πλευρά της κοινής γνώμης. Αλλά από την άλλη, δεν φαίνεται μέχρι στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ να επωφελείται από αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμένα μου αρέσει να διαβάζω τις δημοσκοπήσεις, να τις μελετώ, αλλά μου αρέσει περισσότερο να τις διαψεύδω.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Ιδεοληπτικό, κύριε Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, όχι. Μου αρέσει να τις διαψεύδω στην πράξη. Διότι, ξέρετε κάτι; Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα χαρακτηριστικό από τότε που εμφανίστηκε στην πολιτική ζωή. Ήταν ένα κόμμα του 4% και βρέθηκε να είναι ο βασικός εκφραστής της δημοκρατικής παράταξης στον τόπο με τις παραδόσεις του 40%, η δημοκρατική παράταξη. Πήρε 36%, 35%, 32%. Άρα λοιπόν είναι ένα μεγάλο κόμμα. Συνεχίζει όμως να έχει αυτή την αναντιστοιχία. Είναι αυτό το οποίο ξεκινήσαμε μετά τις εκλογές με την προσπάθεια της διεύρυνσης και του μετασχηματισμού να μεταφέρουμε τη δυναμική που έχει ο ΣΥΡΙΖΑ σε κοινωνικό επίπεδο και στις οργανωμένες του δυνάμεις. Δηλαδή να αποκτήσει πρόσβαση στις τοπικές κοινωνίες, στην τοπική αυτοδιοίκηση, στα συνδικάτα, στους τοπικούς συλλόγους, στους φορείς.

Η αλήθεια είναι -γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντί σας-, ότι η πανδημία μας έβαλε ένα φρένο σε όλο αυτό. Μας φρενάρισε λίγο σε αυτή την προσπάθεια. Όμως είμαι αισιόδοξος ότι έχουμε καταφέρει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή προγραμματική δουλειά που είναι κρίσιμο, την παρουσιάσαμε, μέρος της παρουσιάσαμε, την πρότασή μας για το νέο ΕΣΥ, για την επανεκκίνηση της οικονομίας, για την αξιοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης.

Αύριο έχουμε μια ενδιαφέρουσα παρουσίαση για τις προτάσεις μας για το κλίμα και την πράσινη ανάπτυξη. Τα εργασιακά θα τα παρουσιάσουμε σε επόμενη φάση. Έχουμε την πανελλαδική μας συνδιάσκεψη τον Ιούνιο. Νομίζω ότι προγραμματικά θα είμαστε έτοιμοι.

Όμως, είναι αλήθεια ότι χρειαζόμαστε το χρόνο για να προχωρήσουμε και στις οργανωτικές εκείνες διεργασίες που έχουν διακοπεί. Το συνέδριό μας.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Πριν πάμε στα οργανωτικά, θέλω να μείνουμε λίγο στο θέμα του διλήμματος εμπιστοσύνης και στη μάχη για το κέντρο που φαίνεται ότι είναι πολύ σκληρή, γιατί έχει πατήσει αρκετά πόδι η Ν.Δ. Θεωρώ, τουλάχιστον αυτή είναι η προσωπική μου αξιολόγηση, ότι η μεσαία τάξη είναι το κλειδί. Και εσείς τη μεσαία τάξη την είχατε αδικήσει, για να μην πω κάτι λίγο πιο βαρύ από αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, μην το πείτε.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Εντάξει. Συγκρατούμαι.

Αλλά τότε, όταν έγινε αυτό, το έχετε αναγνωρίσει εσείς, όταν όμως έγινε αυτό ειπώθηκε από την πλευρά του κ. Τσακαλώτου ότι πρόκειται για ταξική επιλογή. Τι μεσολάβησε και δεν είναι πια ταξική επιλογή;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρεξηγήθηκε νομίζω αυτή η δήλωση.

Ο. ΤΡΕΜΗ: Και γιατί να σας πιστέψει, να σας εμπιστευτεί τώρα η μεσαία τάξη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ξεχνάτε ότι εμείς βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια. Διαχειριστήκαμε δυσκολίες, βρήκαμε μια χώρα χρεοκοπημένη. Δεν ήταν…

Ο. ΤΡΕΜΗ: Αυτή την κακομοίρα, την αδικημένη, την τσουρουφλισμένη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω ευθέως και δεν θα κρύψω το γεγονός ότι η μεσαία τάξη, η λεγόμενη μεσαία τάξη είναι αυτή η οποία ταλαιπωρήθηκε από όλες τις κυβερνήσεις στη μνημονιακή περίοδο. Και επειδή εμείς ήμασταν οι τελευταίοι που κλείσαμε την πόρτα, είδε και εμάς ως μια κυβέρνηση που δεν κατάφερε να υλοποιήσει τις προσδοκίες.

Βεβαίως, την επιβάρυνση τη μεγάλη στη μεσαία τάξη δεν την κάναμε εμείς, την κάνανε οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Αλλά η αλήθεια είναι, δεν έχει σημασία στην πολιτική πολλές φορές το γεγονός, σημασία έχει ποια ήταν η αίσθηση που αποκόμισε αυτός ο κόσμος. Είναι γεγονός.

Όμως κοιτάξτε, η μεσαία τάξη σήμερα τι ακριβώς προσλαμβάνει από τη σημερινή κυβέρνηση; Διότι εμείς βρεθήκαμε σε συνθήκες χρεοκοπίας. Τώρα έχουν 37 δισ. τα ταμεία, έχουν το Ταμείο Ανάκαμψης με 30 δισ. να περιμένει, έχουν πρόσβαση σε φθηνό δανεισμό, είναι σε επίπεδο διαχείρισης οικονομικής καλύτερα τα πράγματα. Έχουν εργαλεία. Τι προσλαμβάνει η μεσαία τάξη και ποια είναι η μεσαία τάξη σήμερα; Δεν είναι οι εργαζόμενοι οι οποίοι θα δούνε να μειώνεται ο μισθός τους αντί να αυξάνεται; Δεν είναι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες που θα μείνουν έξω από το Ταμείο Ανάκαμψης και θα δούνε λουκέτα στις επιχειρήσεις τους;

Δεν είναι οι 30.000 οικογένειες που θα δούνε τα παιδιά τους να μένουν έξω από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, διότι η κ. Κεραμέως αποφάσισε να κάνει άλλο ένα δωράκι στους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών κολεγίων και να αλλάξει τη βάση εισαγωγής κόβοντας το 1/3 των εισακτέων;

Δεν είναι τα νοικοκυριά που θα δούνε να πτωχεύουνε με το νέο πτωχευτικό πρόγραμμα και να βγάλουν τα σπίτια στον πλειστηριασμό;